Holli-covern

Moderator: Carsten(Rtg.)

Philip Klieber
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Holli-covern

Post by Philip Klieber » 30. Nov 2018, 11:33

Heyho,
ich wollte noch mal das „Holli-covern“ ansprechen. Also covern auch wenn der Ball im Stick ist, um so nach außen zu gehen und mehr Zeit zu bekommen (auch wenn es keine neuen 5s gibt). Es wurde bis jetzt nie gepfiffen. Hab ich zum letzten Spieltag auch nicht, da ich nicht wusste was dagegen spricht. Folgende Punkte habe ich dazu gefunden:

7.3.5. „Ein Spieler der den Ballbesitz nur verliert, um den Ball wieder aufzunehmen bekommt keine neuen 5s zugesprochen. Er hat nur die Restzeit übrig um das Spiel wieder aufzunehmen.“

Das Holli keine neuen 5s bekommt haben wir ja schon besprochen. Hat er ja auch nicht verlangt, da er ja an der Auslinie sofort gepasst hat.
Zur Diskussion steht da, dass er ja den Ball dadurch mehr als 5s besitzt. Im Regelwerk steht ja „… Er hat nur die Restzeit übrig um das Spiel wieder aufzunehmen.“ Das würde ja bedeuten dass wenn er nach 4s covert nur noch 1s Zeit hat um das Spiel wieder aufzunehmen.

7.9.1. „Der erste Spieler, der einen freien Ball mit dem Kopf seines Sticks abdeckt (covert) und ihn so innerhalb des Spielfeldes stoppt gelangt in Ballbesitz.“

Bei dem Punkt müsste geklärt werden was ein freier Ball ist. Da er immer direkt gecovert hat wäre das nicht richtig. Er müsste zumindest den Ball aus dem Stick fallen lassen und dann covern. Selbst dann wäre es für mich nicht unbedingt ein freier Ball, da er ihn ja kontrolliert vor sich ablegen würde, sodass kein anderer Zugriff darauf hat. Somit besitzt er m.M. den Ball auch da und er ist nicht „frei“.

Viele Grüße Philip

Holli
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Re: Holli-covern

Post by Holli » 1. Dec 2018, 09:51

Hallo Philip,

die Idee ist weniger, mehr Zeit zu bekommen, sondern in einer Situation, in der ich keinen Pass sehe, nach außen gehen zu können und von da direkt einen Pass zu einem Mitspieler oder zum Torwart spielen zu können. Zeitschinden will und kann ich damit nicht, da die 30s weiterlaufen. Deine Formulierung klang ein wenig nach Zeitschinden, deshalb diese Erklärung/Rechtfertigung.
Regel 7.3.4 ist das, worauf ich mich berufe, ich bekomme keinen neuen 5s, kann aber bei meiner Zeit da weitermachen, wo ich aufgehört habe. Bisher gilt, dass die Zeit beim nach außen gehen (die ich tatsächlich genutzt habe und nicht versucht habe, so schnell wie möglich raus zu kommen) nicht zu den 5s, ansonsten müsste bei jeder Cover-Aktion die 5s direkt anfangen. Die Zeit läuft erst dann, wenn man außen bereit steht.

Der zweite Punkt ist tatsächlich schwierig. Covern wird hier als "...einen freien Ball mit dem Kopf seines Sticks abdecken" definiert. Im englischen Regelwerk steht hier
7.9.1 The first player to cover and immobilize a loose ball with his stick’s head inside the court will get possession of the ball.
Wenn Covern ist, einen freien Ball abzudecken (wie es im deutschen Regelwerk eher klingt), ist meine Art illegal/nicht machbar, da ich nicht covere und damit keinen Ballbesitz von außen bekomme. Ist covern generell das Abdecken des Balles (wonach es im internationalen Regelwerk mehr klingt), sehe ich mich im legalen Bereich. Ich dürfte sogar an der Seitenlinie erst 2m einfordern, bevor meine 5s weiterlaufen. Ich wüsste auch nicht, was einen freien Ball ausmacht. Kontrolliert vor mir Ablegen würde ich dann als frei definieren, wenn mein Stick den Ball nicht mehr berührt, weil du in dem Moment covern könntest. Hier würde ich "frei" definieren nach dem Gegenteil von
7.3.3 Ein Ball wird als im Besitz eines Spielers angesehen, wenn er für einen kurzen Moment im Kopf des Sticks verweilt. Ein Ball, der sofort wieder aus dem Kopf herausspringt oder den Kopf oder nur den Stick berührt wird nicht als im Besitz des Spielers angesehen.
Ein anderer Punkt der gegen dieses Covern spricht, ist, dass es dem Angreifer den Ballbesitz sehr einfach macht, was bei potentiellen 30s Runterspielen den Angreifern einen starken Vorteil gibt. Wenn man das auf die Spitze treibt, könnte man so mit 5 Pässen es den Verteidigern unmöglich machen, jemals den Ball zu bekommen (4s Ball halten, covern, 2s nach außen laufen, Rückpass, Spiel von vorne). Diese Möglichkeit der Ausnutzung spricht für mich dagegen und deshalb wäre ich auch nicht sehr unglücklich, wenn wir es nicht erlauben. Andererseits halte ich es für ein interessantes taktisches Mittel, weswegen ich es auch gerne behalten würde. Mich würden da sehr andere Meinung interessieren, vor allem von Leuten außerhalb der Schiedsrichterkommission.
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Micha
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Re: Holli-covern

Post by Micha » 3. Dec 2018, 07:33

Je nach Interpreatition eines freien Balls ist das covern legal oder nicht.
Ich muss mir da mal Gedanken zu machen und das auch bei uns im Training ansprechen.

Grüße,
Micha

Birk
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Re: Holli-covern

Post by Birk » 3. Dec 2018, 10:13

Finde gut, dass hier mal wieder ein wenig Leben rein kommt.
Für mich ist die englische Variante des Regelwerks auch relativ eindeutig: "immobilize a loose ball" schließt für mich keinen Ball ein, der sich die ganze Zeit in meinem Stick befindet.

Thom
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Re: Holli-covern

Post by Thom » 3. Dec 2018, 18:14

Zum ersten Punkt: Es gab meine ich letzte oder vorletzte Saison die Regelergänzung das um Zeitspiel entgegen zu wirken der Spieler (ich weiß gar nicht mehr ob das nur auf nach Ballgewinn durch covern oder auch auf nach Fouls bezogen war) 5s Zeit hat sich zur Außenlinie zu begeben und den Ball durch laufen oder passen wieder ins Spiel zu bringen und falls er ihn einläuft laufen dann auch seine 5s. Das heißt für mich in Bezug auf das Holli-Covern, das er nach dem Covern 5s Zeit hat sich zur Seitenlinie zu begeben und den Ball ins Spiel zu bringen. Sobald er bereit an der Außenlinie steht, beginnt seine Restzeit von vor dem Covern zu laufen.

Zum zweiten Punkt: Ich finde das ist einerseits ein wichtiger Punkt wegen dem von Holli angesprochenen Runterspielen der 30s und dem Vorteil für die Angreifer. Andererseits glaube ich das das mit dem Auslegen der Coverregel letztlich eine müßige Diskussion wird. So weit ich weiß gilt ein Ball nicht nur als gecovert, wenn der Stickkopf flach auf dem Boden liegt, sondern auch wenn der Head den Ball in einem Winkel von max. ca. 45° abdeckt. Damit kann ich dann doch einfach meinen Head nach unten halten und kurz so drehen, dass der Ball rausrollt und nicht mehr kontrolliert im Head liegt sondern den Boden berührt. Dabei ist der Ball "frei" und trotzdem für keinen Gegner zu erreichen weil ich ihn die ganze Zeit mit dem Head abschirme und direkt wieder cover. Theoretisch besteht hier die kleine Chance das mir der Ball unglücklich wegspringt und wirklich frei ist, aber selbst dann habe ich ihn höchstwahrscheinlich als erstes wieder gecovert. Der Übergang zwischen dem freien Ball der den Boden berührt und dem gecoverten Ball ist quasi fließend. Man könnte natürlich darauf bestehen, das es nur so regelkonform ist, aber letztlich ist das meiner Meinung nach müßig.
Als Ergänzung dazu noch:
7.3.3 Ein Ball wird als im Besitz eines Spielers angesehen, wenn er für einen kurzen Moment im Kopf des Sticks verweilt. Ein Ball, der sofort wieder aus dem Kopf herausspringt oder den Kopf oder nur den Stick berührt wird nicht als im Besitz des Spielers angesehen.
Heißt wenn ich meinen Stick auf dem Boden umdrehe sodass der Ball nicht mehr im Kopf verweilt gilt er nicht mehr als in meinem Besitz oder?

Schwierig wird es bei dem Aspekt mit dem Runterspielen. Meiner Meinung nach ist es regelkonform die Zeit durch halten, Covern und dann von außen Passen runterzuspielen und ich finde das auch schwer in den Griff zu kriegen. Wenn der Ball wirklich mal runterfällt darf ich ihn ja auch covern und von außen einspielen. Also wie könnte der Schiedsrichter entscheiden ob jemandem der Ball absichtlich runterfällt oder nicht? Wo ist hier die Grenze?
Ein anderer Aspekt ist noch, das in dem Moment wo ein Spieler covert, dessen Gegenspieler den Torwart zustellen könnte und damit theoretisch alle Anspielstationen zugestellt sind. Ich finde das ist ähnlich wie das immer wieder den Ball in den Torkreis legen, nicht schön aber letztlich nicht sinnvoll durch eine Regel zu unterbinden.

Holli
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Re: Holli-covern

Post by Holli » 3. Dec 2018, 19:54

Birk wrote:
3. Dec 2018, 10:13
"immobilize a loose ball"
dabei vergisst du aber, dass vorher steht "The first player to cover and". Heißt für mich, dass das Covern losgelöst ist vom Ort des Balles.

Für mich ist nur noch die Frage, ob Covern auf jeden Fall einen freien Ball erfordert. Ich kann es noch nicht aus den Regeln ablesen (die sind aber auch echt schwammig). Zur Not würde ich auch behaupten, kann ich den Ball von meinem Gegenspieler wegrollen, hinterherlaufen und covern, ohne dass mein Gegner eine Chance auf den Ball hat, dann war er frei.
Thom wrote:
3. Dec 2018, 18:14
Heißt wenn ich meinen Stick auf dem Boden umdrehe sodass der Ball nicht mehr im Kopf verweilt gilt er nicht mehr als in meinem Besitz oder?
Hier gibt es nur eine Definition von "das ist Ballbesitz". An sich müsste durch Ausschließen alles andere kein Ballbesitz sein, also auch ein Balancieren des Balles auf meinem Stick z.B.. Vielleicht sollte man es als "der Ball den Stick berührt" interpretieren und Covern mit einschließen, denn wenn ich covere ist er an sich in meinem Besitz.
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Birk
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Re: Holli-covern

Post by Birk » 4. Dec 2018, 12:31

Für mich ist das mit dem Covern nach wie vor eindeutig. Ich verstehe das als zwei Voraussetzungen, um den Ball zugesprochen zu bekommen. Einerseits der Vorgang des Coverns, also des Abdeckens des freien Balls und andererseits das Stoppen des freien Balls. Um das aber überhaupt machen zu können muss es sich um einen "loose ball" handeln.
Anders gesagt steht für mich da:

the first player to cover a loose ball, while immobilizing it, (...) will get possession of the ball.

Philip Klieber
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Re: Holli-covern

Post by Philip Klieber » 7. Dec 2018, 14:37

Ich weiß nicht ob man einen "loose ball" auch als einen "verloren gegangen Ball" übersetzen kann?
Dann wäre es wieder illegal, da er ja abgelegt und nicht aus versehen verloren gegangen ist. Meiner Meinung nach sieht man schon als Schiedsrichter ob man einen Ball freiwillig oder mit Absicht verliert. Und in Grenzfällen ist es eben im ermessen des Schiedsrichters.

Wie wird es den gehandhabt, wenn ich den Ball fange und dann neben mir her rollen lasse und ihn dann irgendwann wieder aufnehme? Ist ja irgendwie das Gleiche. Neue 5s bekommt man natürlich nicht, aber ich bin trotzdem irgendwie der Meinung, dass ich da im Ballbesitz bin. Immerhin habe ich den Ball ja unter Kontrolle, auch wenn er vermeintlich frei ist. Im Regelwerk steht ja auch nur, dass ein Spieler als im Ballbesitz angesehen wird, wenn der Ball für einen kurzen Moment im Kopf des Sticks verweilt. Es steht dort nicht dass er im Head bleiben muss um im Ballbesitz zu bleiben!
7.3.3 Ein Ball wird als im Besitz eines Spielers angesehen, wenn er für einen kurzen Moment im Kopf des Sticks verweilt. Ein Ball, der sofort wieder aus dem Kopf herausspringt oder den Kopf oder nur den Stick berührt wird nicht als im Besitz des Spielers angesehen.

Holli
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Re: Holli-covern

Post by Holli » 7. Dec 2018, 18:32

Philip Klieber wrote:
7. Dec 2018, 14:37
ie wird es den gehandhabt, wenn ich den Ball fange und dann neben mir her rollen lasse und ihn dann irgendwann wieder aufnehme?
Nach meiner momentan Meinung darfst du das tun, allerdings gehen deine 5s von da weiter, wo du warst, als du den Ball abgelegt hast. Irgendwie ist er unter deiner Kontrolle, allerdings hast du nach offizieller Definition keinen Ballbesitz.
In Prag wurde es einmal abgepfiffen mit der Begründung, dass das Ballbesitz ist. In den Regeln ist Ballbesitz aber klar definiert und schließt nicht ein, den Ball zu rollen, da er nicht im Korb ist.
...und das Leben geht weiter...

Philip Klieber
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Re: Holli-covern

Post by Philip Klieber » 8. Dec 2018, 21:11

Irgendwie ist er unter deiner Kontrolle, allerdings hast du nach offizieller Definition keinen Ballbesitz
In welcher Regel steht das? Eigentlich ist im Regelwerk nur festgelegt wann dein Ballbesitz beginnt.
7.3.3 Ein Ball wird als im Besitz eines Spielers angesehen, wenn er für einen kurzen Moment im Kopf des Sticks verweilt. [...]
Dass der Ball dafür im Stick bleiben muss steht nirgends! Für mich ist das eine Frage der Kontrolle über den Ball. Die hast du in dem Moment noch, da du den Ball so ablegst dass niemand anderes ihn erreichen kann, du ihn aber jederzeit wieder aufnehmen kannst.

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